他既是历史学教授，又是当代旅游文化学的开创践行者；他善于沿着历史文化的脉络论证成都未来的经济发展方向；他深究文化气质之“根”，却从不为过往与表象所拘束；他对成都的分析穿越古今，微尘大千，抽丝剥茧，而他的城乡理想实践影响深远。
2016年成都被定位为中国第六个国家中心城市，进入新的发展里程。作为“天府文化”的核心发源地，成都未来的软实力是什么？博Lan独家采访谢元鲁教授，穿越历史，洞悉“天府文化”根源，解读成都新优势。
作为一位历史学家，您认为成都在历史上有过几次大的发展机遇？
成都这个城市建城2500多年，在古代有着若干次辉煌，而今日也即将迎来下一个辉煌。这离不开成都的治理者和人民的努力，机遇也是一个很重要的因素，我主要从文化交流的视角来谈成都的历史机遇。
成都的第一次机遇是秦统一巴蜀。当时给成都带来了至少两个方面的重要影响：一是把中原文化输入到成都，与本土文化相结合，使成都文化走向全国；二是经济建设方面，尤其李冰主持修建了都江堰水利工程，奠定了天府之国的基础，这对成都之后的发展影响非常大。两千多年后的今天，成都人依然在享受着都江堰的滋养余荫。
第二次机遇是在西汉时代。有一批成都人率先走出了成都，也走出了四川盆地，在更广阔的天地里把蜀文化引向了全国，如：汉代的四大文学家司马相如、扬雄、王褒和严君平。那样一个历史辉煌时代的文学成就几乎都集中在成都，这和那群率先走出去的成都人有很大的关系。
第三次机遇是三国时期。成都以它宽广的胸怀，接纳了一大批从荆州入川的人士，比如：刘备、张飞、关羽、诸葛亮。三国时期那样一个战乱频繁的动荡环境里，一个地方要接纳前来夺取政权的外来群体，势必要经过战争，甚至于说这种“接纳”一定程度上是损害本土人士利益的。但无论是刘璋统治益州还是后来刘备接收益州，都只发生了小规模的战争。当时的成都本地人士对外地人士并没有多大的抗拒，还是比较和平地接纳了他们。从这点来讲，成都接收外部文化和外来人士的胸怀不可谓不宽广。正是因为如此，成都文化才有了今天的辉煌。
第四次机遇是隋唐时期。隋末唐初的大动乱中，四川地区是战乱中的绿洲，直到唐代前期，四川经济文化仍然领先于全国，接纳了一大批喜爱这个安定繁荣环境的各地人士。比如：唐初到成都来避难求法的玄奘大师、武后时眉山苏氏先祖迁入四川……所以成都文化中有个很特别的现象：今天成都人最崇拜的人居然都不是四川人，李冰、刘备、诸葛亮、杜甫都是外地入川人士，而本地出生的司马相如、扬雄反而在成都没有祭祀祠堂。在成都人眼中，刘备、诸葛亮、杜甫都是作为家乡人看待的。这种包容性在中国的其他地方是少有的，而这在成都体现得淋漓尽致。
第五次机遇是湖广填四川。虽说成都遭遇的战乱很少，但遭遇一次战乱所带来的危害却非常大。明末清初那次战乱，四川人口几乎是全灭，后来清政府组织向四川的大规模移民，称为“湖广填四川”，这种移民文化对后来的成都影响也非常大，川菜、川戏、川酒等都是移民文化的产物。
第六次机遇是近现代。这一次是在抗战期间，四川是大后方，很多学校和文人迁到成都。这是成都文化继明清时期的大低潮后再次崛起的一大动力。另一次是在建国以后的三线建设和西部大开发，成都都抓住了机遇。现在成都的很多工业企业和铁路干线都是在这一时期建设起来的。
总体来看，成都独特的文化气质形成是有历史发展脉络的。
您从历史学中深入研究成都，也在旅游学上大胆构想成都，您十分关心成都的每一个进步和成就。2016年成都被定位为中国第六个国家中心城市，如今成都的规模和级别上升会带来什么变化？突破城市格局之后又会有怎样的机遇？
成都的城市性质在历史中变了很多次。
在过去两千多年间里，成都长期是一个以农业经济为主的城市，可以称为农耕文化型城市，这种形态持续到民国时代；从上世纪50年代，成都进入到了第二个阶段，开始向工业文化型城市发展。但在这个阶段，成都已经相对落后了。因为在二十世纪后半期，成都大力发展工业的时候，从全球来看工业文化时代已经接近尾声，整个世界已经向后工业时代发展了。
最近十来年，成都的发展进入第三个阶段——后工业时代的信息文化型城市，制造业虽然仍占据较大比重，但其发展日益依赖于现代服务业、信息化产业和创意产业。这就意味着，成都未来的社会经济发展将和文化、信息、创新密切相关。
最近几十年来，成都有一个遗憾：“成都造”的工业产品没能登上时代的舞台。如果深思一下其中的历史原因，两千多年来，随着历史的发展，成都在文化方面的创新日益突出，而技术的创新逐渐落后。成都在历史上享有盛誉的技术发明如漆器、蜀锦、天然气制盐、造纸、雕版印刷等，基本上都出现在汉唐时代，宋代开始成都的创新主要体现在文学、思想与金融领域了。
这可能是成都的文化特质的发展趋向，不一定适合单纯的技术创新，而倾向于超越型的文化创造和增加产品的文化附加值，这就很适应信息文化时代的发展趋势。
您认为以成都为代表的“天府文化”有什么特别之处？
“天府文化”的提出有三个特别之处：
第一，它是一种具有超越性的文化。
首先是超越了行政区的界线。以前我们提的“巴蜀文化”、“齐鲁文化”等，很多都是以行政区划来定义的，我觉得一种文化，不应该用行政区域来界定。“天府”并不是一个行政区的概念，而是一个文化地理区域的概念。“天府之国”小的概念指成都平原，大的概念是指四川盆地。“天府”是一个非常广义的一个概念。
其次它超越了时代。因为从公元前311年，秦灭巴蜀之后“巴蜀”作为政区就已经消失了。但两千多年前的“天府”概念，今天依然为人们所熟悉而且接受，它的影响超越了千年。
第二是具有生态性：“天府”意味着文化存在的环境。正因为有“天府之国”的优越环境和富饶的土地，四川才会有这样的文化特质，成都人可以过着优哉游哉的闲适生活。
第三是具有包容性：各种类型的文化、各种类型的人群都可以容纳其中。“天府文化”这个概念的包容性比“巴蜀文化”要强很多。
您的文章《成都，浪漫文雅之府》角度非常特别，为什么说成都特别有浪漫文雅的气质？而一种看不见摸不到的性格气质能为城市带来什么？
气质是无形的，但对城市的影响相当大。这里面有文化基因，文化基因决定城市的方向，所以成都这个城市始终不是一个工业文化的城市。但成都人享受生活，乐观，不仅是现在，一千多年前也是这样。就像苏东坡在《和子由蚕市》诗里说的那样：
“蜀人衣食常苦艰，蜀人游乐不知还。
千人耕种万人食，一年辛苦一春闲。
闲时尚以蚕为市，共忘辛苦逐欣欢……”
苏东坡描写的是宋代四川风俗。但清代以来从广东、湖北、湖南、山西等地迁移到四川的人，他们老家的民风与四川大不相同，在四川定居几代人以后，生活习俗逐渐变化，慢慢演变成享受生活型的民俗，和千年前的四川人相似。为什么会出现这样的文化基因呢？成都自古为天府之国，物产丰富，都江堰的修建使成都平原很少出现灾荒，生活容易，少忧愁，多闲适。
另外，因为成都平原在四川盆地西部，古代交通不便，形成了一个相对封闭的超大“世外桃源”。优越的地理环境、长期安定的社会，发达但内秀的文化，为成都独特的生活方式提供了前提，成都人的聪明才智又提升了生活的质量。这一切构成了成都的浪漫和优雅精神产生的条件。
您在2008年就有论述《新南方丝绸之路．四川旅游的未来战略选择》，您认为未来成都在“一带一路”国家发展战略中应该发挥怎样的经济与文化优势？
“一带一路”的概念现在提得非常多，成都要想赶上这班“车”，要从两方面来看：第一，成都历史文化的特点决定了成都在“一带一路”上担当什么样的角色；第二，成都与“一带一路”通过什么样的纽带结合，从而决定了结合的效果。
从历史上看成都和“一带一路”有什么关系呢？首先，现在说的“一路”，指的是丝绸之路，特别是北方丝绸之路，即以西安、洛阳作为起点，经过河西走廊到达西亚、欧洲等地区的大通道，成都在这一概念上，区位好像有点“边缘化”了。
但在古代丝绸之路上，成都是锦绮这种高端产品的“制造基地”或者供应基地。其次，成都又是南丝绸之路的起点，古代成都织造的蜀锦和蜀布，通过南丝绸之路输入到南亚、西亚的其他国家。所以成都是北南丝绸之路高端产品的制造基地。当年成都通往北南丝绸之路要翻越崎岖艰险的蜀道，和长安、洛阳相比更为艰难。今天成都通过发达的现代交通和信息传播与丝绸之路联结，可以说和“一路”上的其他城市站在同一起跑线上了。
从城市文化特质上来讲，成都历来就很注重文化和思想的创新，这个特质有利于成都在“一带一路”的定位上抓住机遇。因为古代丝路交通主要通过实物产品交换实现，区位条件非常重要。今天区位条件已经不是跨地区交流的主要障碍，信息、文化和资本的流动会成为“一带一路”的主流。因此，想要加入“一带一路”的宏大布局，成都还得有足够的文化资源或者能够吸引国外市场的创新产品。
古代的成都能拿得出“漆器”、“蜀锦”、“蜀布”、雕版印刷书籍等产品来交换，在那个时代都是属于领先时代的高新技术产品。如今成都若是没有领先时代的创新成果，那就很难深度参与其中，文化资源类产品的创新应是成都的优势之所在。
这些年，您一定也受到了无处不在的网络生活影响，浪漫文雅的本土文化会不会被网络语境和全球化趋势所覆盖？我们应该怎样在网络世界里发展成都文化特色？
网络文化的全球化对地域文化的冲击相当大，它的时效性、整合性、便利性是以前任何一种传播方式都很难达到的，因此从广度、深度与结合度方面深刻影响了地域文化。
要发展成都文化，首先是要保留自己的根本特色。比如以语言来说，尽管我们用四川方言来做节目，但仍然无法改变方言越来越向普通话靠近的趋势。我上的大学传统的四川方言叫厦（shua）门大学。现在成都人大多叫厦（xia）门大学，可见许多传统的四川方言词汇，在年轻一代人的语言中已经消失了。
所以要保留自己的文化特色，要从文化的根本特性上努力才行，成都文化的特质是浪漫闲雅，这个文化特色是很深层次的，哪怕是经过历史的变迁和经历全球化的冲击也很难消失，可以依托这个文化特质发展独特的创新文化。
您是旅游学专家，去过许多地方，您觉得中国乃至世界上，哪些城市跟成都比较像？
国内的话，苏州和杭州与成都的相似度较高一些。苏杭是江南富饶之地的核心城市，和成都在“天府之国”异曲同工。这三个城市的环境都相当的优越，生活也比较悠闲，因此人们有更多的时间去思考形而上的东西，创作文化领域的产品，如哲学、宗教、诗歌、音乐、戏剧等。而且这两个城市，在文化的环境方面、文化的精致程度上，在文化和城市的空间融合方面，和成都还是比较相同的。
国外就很难讲了，或许维也纳和巴黎与成都的文化特质，在浪漫文雅方面，也有某些相似之处吧。
本期“天府大家说”嘉宾
谢元鲁
四川师范大学历史文化与旅游学院教授。
曾任：四川师大历史文化与旅游学院院长、四川师大旅游与城乡规划研究院副院长、中国史学会理事、四川省历史学会副会长、成都市历史学会副会长、成都市城市科学研究会理事、成都巿科技顾问团顾问等职务。
长期从事政治史、经济史、历史地理学和旅游文化研究与教学，目前共出版历史专著《天宝十四载》、《成都通史·两晋南北朝隋唐卷》、高校本科教材《旅游文化学》等九部著作。发表学术论文60余篇。
1993年至2003年任成都巿政协委员，
2003年至2013年任四川省人大代表。
2002--2004年，在成都市实行城乡一体化进程中，主持三圣花乡红砂村、幸福梅林乡村旅游景区的策划，取得良好的社会与旅游经济效益，并因此获得首届“建设成都贡献奖”
2005年起任成都市人民政府参事。
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